?

Log in

No account? Create an account

Перверзные нарциссисты, психопаты


Previous Entry Share Flag Next Entry
Можно ли построить отношения с нарциссом? (Вакнин)
tanja_tank
Сэм Вакнин, автор книги "Злокачественная самовлюбленность: нарциссизм пересмотренный", продолжает отвечать на ваши вопросы. За перевод этой статьи благодарю Максима Лощилова.

Вопрос. Возможно ли иметь положительные отношения с нарциссом и если да, то как их построить? Как справиться с абьюзером?

Ответ. Иногда это кажется безнадежным. Такие люди безжалостны, аморальны, расчетливы, коварны, лживы, обладают даром убеждения - в общем, неуязвимы. Они легко могут склонить любую ситуацию в свою пользу.

Ниже приведен список контрмер (в порядке усиления), которые вы можете предпринять. Это концентрированный опыт тысяч жертв деструктивных отношений. Здесь не описаны моменты, связанные с законом или медицинской помощью. Для этого обратитесь к соответствующему специалисту.
Read more...Collapse )


советы правильные и рабочие, все действуют

да, выполнять их аморально и противно, но не у всех есть возможность прямо сейчас уйти от абьюзера, поэтому для временного выживания они очень полезны
единственный спорный совет вот этот:

Отзеркаливайте его поведение. Если, например, у него приступ гнева - разгневайтесь тоже. Если он угрожает - угрожайте и вы, при этом старайтесь использовать тот же лексикон и выражения. Если он уйдет из дома - тоже уйдите, исчезните. Когда он становится подозрительным - действуйте так же. Будьте критически настроены, очерняйте, оскорбляйте, в общем, опуститесь до его уровня.

Совет рабочий, НО! Нарцисс может использовать ваше поведение против вас. Свои слова и действия он немедленно вычеркнет из памяти, а ваши перевернет так, как будто вы агрессор. А если еще и тайком запишет ваше поведение и начнет распространять для очернения, то вам будет очень сложно опровергнуть.

Оставайтесь в рамках правового поля, и все будет успешно.

Совет рабочий. Но в действительности нарцисс на ответную агрессию в его сторону ответит еще большей агрессией позже (отыграется), либо, наоборот, успокоится, а потом обвинит, что это вы нервная, не умеете держать себя в руках. У меня он говорил, что я выбираю не верную реакцию, нормальные люди на чужой гнев и угрозы молчат. Мол, учись выбирать реакцию и лечи нервы.
Этот совет подходит очень хорошо тем, кто не чувствует себя виноватым в адрес нарцисса, и не так уже зависит от его присутствия в своей жизни.
Лучше не давать тех эмоций, которых он ждет.

Армянское радио спросили: Трудно ли насрать в бутылку?
Армянское радио отвечает: Да, трудно. Но главное--зачем?

Очень метко!))))Надо запомнить)

тут несколько моментов интересных:
1) Вакнинг мягко подводит всё к виктим-блеймингу. Типа "не получается добиться сговорчивости от нарцисса? Да вы просто не умеете отстаивать свои границы, пространство, и жизненные приоритеты. Нужно быть тверже и настойчивей."
2) "Требуйте справедливого обращения." - но как требовать он не объясняет. Хотя из текста следует что обычные требования на нарцисса не работают.
3) "Не давайте ему шанса для повторной атаки. Реагируйте сразу всем своим "арсеналом" на первый проступок." - ну вот, допустим. Есть нарцисс, который в один прекрасный день полностью свою "любимую женщину" вербально обесценил. Смешал с грязью, втоптал в грязь. Что именно будет ответом "всем арсеналом", и как именно можно не дать ему шансу на повторную атаку кроме как уйти от нарцисса и больше не общаться никогда? Нет же никаких других вариантов.
4) "Избегайте неясных, непредсказуемых и опасных для себя ситуаций, в которые пытается вовлечь вас нарцисс." - как этого можно достигнуть практически? Опасную ситуацию можно создать где угодно, в любой момент, на ровном месте. Когда живешь с нарциссом предсказать где именно он эту ситуацию создаст - невозможно. Единственный способ избежать неясную, непредсказуемую или опасную для себя ситуацию это вообще нигде и никогда вместе с нарциссом не бывать.

Edited at 2017-05-12 04:10 pm (UTC)

Самое забавное, что мой бывший нарц. тоже пытался мне вербально выдать эдакую "инструкцию к себе" похожую на советы Вакнина.

Спасибо, Таня, нра вакниновские чтения.

‹‹жизнь с физически неполноценным человеком, где нужно спокойно, без эмоций обсудить его ограничения и то, как вы сможете вместе жить с этим, вместо того, чтобы пытаться изменить то, что изменить уже нельзя.
Только это уж слишком, утопия это. Нет никакого "вы (ха!) сможете вместе (ха!) жить". Это даже не представить мне. Во первых то, что В.предлагает, не обсуждаемо в принципе с нарцем. Во вторых, если и допустить, что в период идеализации нарц и сделает вид обсуждения, он все равно, так кинет тебя, что ты опомниться не успеешь, еще и сама много нового о себе узнаешь от него.

Я так поняла, в статье разрыв отношений - угроза для нарца, совет манипулировать этим его страхом. Ну, а может же быть такой нарц, что он сам, увидев эти признаки, перечисленные, порвет отношения нагло, демонстративно, чтобы наоборот, опередить на ход? Или чтобы нанести удар, травму разрывом. И как же ты будешь пользоваться советом дядюшки Сэма угрожать разрывом? Да никак.

Вот так угрожает жена моего нарца. Конечно, если угрожает побочная жертва, то нарцу по большому счёту начхать

А Сэм точно практик, или теоретик? ;-) Интересный у него такой маркетинговый ход.

С одной стороны - да, можно действительно научится готовить нарца (подтверждаю): Medium Rare Нарц, Medium Нарц и Medium Well Нарц. Но если нарц - кусок мяса с определенными свойствами, то ты то кто - сковородка или повар? Настоящий нарц полагает у себя 1. бОльшее количество степеней прожарки 2. вообще полагает, что повар - это он. Я не слишком образно выражаюсь? )) Таким образом, первичный конфликт любой волевой личности (иные не рассматриваем) с нарцем - в вопросе, кто повар, кто кусок мяса, а кто - сковородка (данный конфликт изложен в первой части повествования Сэма), стыдливо прикрывая тот факт, что для нарца кусок мяса - всегда не он, а все остальные люди во вселенной. :-)

С другой стороны, Сэм во второй части дает советы, как не занять/выпрыгнуть со сковородки куску мяса, и даже, балансируя на горячем краю, занять место повара. Советы сводятся к одному - четко дать нарцу понять, что ты - не кусок мяса, прогнув его самого до этого почетного звания, стараясь приготовить, как выше я уже сказала: Medium Rare Нарц, Medium Нарц и Medium Well Нарц.

О, полный круг получился. Точнее - треугольник (повар-мясо-сковордка). Треугольник Пенроуза (гуглим) :-). "Мой" бывший нарц полагал данный треугольник своим главным талисманом. Он нигде и никак не заканчивается. Я его обзываю "треугольник Пенроуза-Карпмана по мотивам )). Да, если ты достойно сражался, по результатам кухонных баталий получаться два сильно передержанных малосъедобных куска мяса (некоторые предпочитают Deep).

Что я хотела сказать образными танцами с бубнами по мотивам Сэма? Тоже самое, что коротко сказала Сирин, только добавлю - Вам тоже может удасться его пожевать и выплюнуть! Высшим пилотажем может быть полный симбиоз и синхронное чавкание! Не этого ли Вы всегда и хотели от того, что называют любовью и межчеловеческими отношениями? Нет, не этого? ))) Тогда Вы нарцу не подходите, идите к нормальным людям. :-)

Edited at 2017-05-12 08:34 pm (UTC)

как мне показалось, всё написано по уму. не спорю.
но только действовать так в отношении нарциссов дано единицам. это же будет нереально трудно. во-первых, не забывать алгоритм действий. во-вторых, отдавать себе отчёт и не переходить полосу психоневроза, ну а в-третьих, получать от этого ещё и удовольствие. Ух!

Да уж. Я делала вот это, чтобы избавиться от своего нарца:
Нарциссы воспринимают следующие действия как угрозу разрыва отношений:
- Противостояние, фундаментальные разногласия и затяжная критика
- Когда вы настаиваете на уважении своих границ, потребностей, эмоций, выбора, предпочтений
- Когда вы принимаете ответные меры (например, кричите на него в ответ)
Получается я хотела от него избавиться, а этими действиями наоборот его притягивала...

А когда я сдела это:
- Полное игнорирование нарцисса
то наконец-то от него избавилась. Только потерпеть его пришлось 3 месяца.

Все правильно он пишет. Если уйти по каким-то причинам невозможно, то нужно зеркалить и пугать, лучше всего превентивно и эмоционально не вовлекаясь, иначе разорвет от ненависти. Забыть навсегда о доверительных отношениях на равных, добирать на стороне. Всегда помнить о том, что он может ударить в спину. В общем, нелегкое это дело, держать под контролем нарца, но если выхода нет, то привыкнешь в конце концов.

Ну вот у нарциссов и разного рода абьюзеров первейшее дело убедить жертву что выхода у нее нет, нужно подстраиваться и настраиваться на долгую волынку.
Как по мне, подстраиваться если и можно то только краткосрочно. А для всех долгосрочных вариантов гораздо продуктивней потратить силы не на подстраивание к нарциссу, а на поиск выхода.

Edited at 2017-05-13 12:22 am (UTC)

Мне кажется, или правила противоречат друг другу? :))

Конечно. Типичный пример "двойных посланий".

станьте, кароч, сверхчеловеком. ой Вакнин... ой и жук


Я думаю, что можно попробовать применить на практике, если нет никакой возможности жить подальше от нарца, а так... это не жизнь, а игра, причем не твоя. На любителя, короче.
Самому нужно быть не совсем нормальным, ну или станешь таким, как некоторые профессии накладывают отпечаток, при такой жизни тоже наступит деформация и выгорание. У меня есть некоторые приемчики, наработанные на личном опыте, что повторяются в перечисленных, но у меня в настоящем такой полунарц, что ли, качельки качаются редко, хотя может это защиты мои.
Вспоминаю грандиозных - не вышло бы. Даже будучи взрослой психологически, общаясь с матерью, практически невозможно изменить было её игру. Да и ваще, мне столько лет потребовалось чтобы понять, что происходит даже с грандиозным. Живешь когда в системе с детства, не понимаешь, в чем ты находишься, интуитивно происходит коммуникация. может тактически выигрыш есть на часы или дни, но на длительное время оказываешься в проигрыше. К шестнадцати годам уже готовый невротик, потом всю жизнь раны рубцуешь, а когда зарубцуешь, все равно типа птср. это личное, пардон.
В процессе подобных коммуникаций перенапрягаешь нервную систему, как сталевар на плавке. Вспоминаем таблицу затрачиваемых калорий - работники умственного труда имеют огромные траты. Прибавляем сюда нервные траты. Не знаю, наверное действительно тот случай, когда живешь и ждешь наследства, но не факт, что наследство не окажется потом у совсем других людей, у соседей или других родственников, к примеру.

" Да и ваще, мне столько лет потребовалось чтобы понять, что происходит даже с грандиозным. Живешь когда в системе с детства, не понимаешь, в чем ты находишься, интуитивно происходит коммуникация. может тактически выигрыш есть на часы или дни, но на длительное время оказываешься в проигрыше. К шестнадцати годам уже готовый невротик, потом всю жизнь раны рубцуешь, а когда зарубцуешь, все равно типа птср. это личное, пардон.
В процессе подобных коммуникаций перенапрягаешь нервную систему, как сталевар на плавке."


точно.

Чтоб смочь быть с нарцем, надо самой быть не эмпатом и чтобы на нарца было пофиг. Самой устраивать ему эти качели, делать вид, что восхищаешься, и в то же воемя говорить ему, какой твой идеал, желательно ссылаться на авторитетные источники, потом чморить за что-нибудь "я думала ты о какой, а ты даже не..." Нарц боится, что он не идеален. На это он начнет визжать и обесценивать ниже плинтуса. Но если человек сам не эмпатичен, ему легко показывать нарцу откровенное безразличие. Вакнин врет, на все нарцевы выходки и обесценивания нужно не вступать с ним в войну со всем своим арсеналом, потому что так он видит, что его действия достигли цели, зацепили и на них реагируют, нужно просто демонстрировать нарцу безразличие. Что он фи, никто и звать никак, а внимания достоин только такой, какой будет идеальным. Для него это будет равно не разрыву отношений, а смерти подобно. И чтоб он не сбежал с воплями надо ему кинуть косточку "какой ты был супер, когда..." Тогда он прогнется и будет выжидать удобного для себя момента. Он никогда не откажется совсем от мысли победить в этой войне. А это все именно война и ничто другое. И чтоб вести её с нарцем надо самой быть не эмпатом, то есть не человеком. Нормальной женщине вся эта бредятина на дух не нужна.

Эмпатировать нарцу - это всё равно, что сопереживать Чикатило. Торжествовать вместе с ним, когда ему удаётся кого-то накрячить и горевать, если накрячить не удалось или если его раскусили.

вот не знаю... я, может не с нарциссом дело имела... но был период, когда я поступала именно так, как описано в статье. а уж "за базаром" с какой тщательностью следила... в общем, я выполняла все приведенные рекомендации. не будем сейчас о том, насколько это энергозатратно. я о том, что мир и спокойствие в союзе их нифига не устраивают. в моем случае было постепенное продавливание вглубь границ. флирт проканал? а я начну предлагать секс втроем. держишь границы на секс? я прогуляюсь по проституткам. позже очень с недовольством припомнил мне, что я никогда не велась на его флирт с другими. эмоцию не давала. так что плюсую к тому, что враки это все. попытка получить порцию дрессированных читательниц.

мир и спокойствие в союзе их нифига не устраивают

не забывайте, крепкий союз может быть параллельно с несколькими жертвами: с одной партнёршей этот мир и спокойствие просто необходимы, а с другой (даже относительно постоянной) можно играться.Для моего нарца эти роли распределены между женой и постоянной многолетней любовницей. Кстати, обе нашли форму взаимодействия с нарцем, одна дрессирует, другая "обожает". И это будет длиться вечно. При этом нарец пробует третью и потенциально прощупывает четвёртую. Дофигаугольник, как написала Таня

По таким советам и самим можно стать нарцем или его подобием.

У меня совет один, если требуется взаимодействовать с нарцем, надо реально убить в себе любые эмоции по отношению к этому человеку. Вот реально, чтобы вам было пофиг, отношение как к манекену.
Поверьте, они это чувствуют и если не уходят сами, то снижают абьюз процентов на 90. Совсем без абьюза никак, иначе это не нарец. Эти 10% как бы постоянный мониторинг на вашу чувствительность, а вдруг вы снова станете кем были изначально.


Edited at 2017-05-13 09:51 pm (UTC)

"...У меня совет один, если требуется взаимодействовать с нарцем, надо реально убить в себе любые эмоции по отношению к этому человеку. Вот реально, чтобы вам было пофиг, отношение как к манекену. ..,"

ага.