?

Log in

No account? Create an account

Перверзные нарциссисты, психопаты


Previous Entry Share Flag Next Entry
Я вернулась и прочитала ваши комментарии. И вот что думаю
tanja_tank
Дорогие друзья, единомышленники и оппоненты! Два дня я с интересом читала ваши комментарии, оставленные за три недели моего отсутствия. Большое спасибо тем, кто смог избежать соблазна наподдать мимопробеганам и белопальтовцам. Тем, кто проигнорировал троллей. Тем, кто не встал в позу «очень вежливого индюка» по отношению к новичкам и попросту недостаточно осведомленным людям.

По результатам чтения комментариев я забанила одного (или двух?) явных троллей, и стерла комментарии одного из них — очевидный бред, который, однако ж, на кого-то из вас произвел сильное негативное впечатление. Потому и стерла, чтобы никто из последующих комментаторов не испугался, наткнувшись на такое.

Но есть два эпизода, промолчать о которых считаю неправильным.


Первый — несоразмерная и неуместная (на мой взгляд) агрессия Сирин в отношении одного из комментаторов. Признаюсь, была удивлена и даже поражена, увидев вот это:

http://tanja-tank.livejournal.com/126661.html?thread=29582789#t29582789

http://tanja-tank.livejournal.com/126661.html?thread=29556677#t29556677

http://tanja-tank.livejournal.com/126661.html?thread=29576645#t29576645

http://joxi.net/5mdoplKHx8ERr1

Поражена еще и потому, что за день до моего отъезда у нас с Сирин в комментариях состоялся диалог на эту же тему. По-моему, я совершенно однозначно сказала, что считаю оскорбительным обзывание человека мразью. И вот, когда я отсутствую, на ровном месте Сирин вновь поднимает тему «мразоты». Расцениваю это не только как несоразмерное выражение неприязни к moi salon, но и как неуважение ко мне лично.

При этом, надеюсь, Сирин и вы понимаете, что я никого из вас не ограничиваю в ваших чувствах, не учу, кого, за что, с какой силой ненавидеть и в каких формах это выражать. Это сугубо ваше дело, прокалываете ли вы обидчикам колеса или же обливаете их мочой.

Я хочу только того, на что имею право: а именно, соблюдения моего кодекса на моей площадке. А я не раз говорила, что хотела бы видеть корректное выражение неприязни: убедившись, что оппонент агрессивен (упрям, не расположен услышать вас и т.д.), вы прекращаете общение, а не рубитесь с ним в капусту до опупения.

Между некоторыми из вас есть хронические антипатии. Что ж, это жизнь. И я очень благодарна тем из вас, кто просто «не видит» антипатичного комментатора, не отвечает на его комментарии, не пишет ему сам, не участвует в тредах, где участвует он.

Второй эпизод — коллективное «вкладывание ума» комментатору betrunkenfee.

http://tanja-tank.livejournal.com/125466.html?thread=

Да, формально она неправа — нарушила правила журнала, высказав неприязнь к героине.

Но неужели нельзя было сказать ей об этом в деликатной форме? Я не призываю вас миндальничать и разводить антимонии. Но никто не отменял нормальный нейтральный тон, которым можно указать на нарушение правил блога.

Оппонент продолжает борзеть? Не мечите бисер. Умывайте руки, а лучше — умывайте руки, сбросив мне в личку соответствующую ссылку.

Тем более, в случае с betrunkenfee нельзя было не увидеть, что человек не гнет агрессивно свою линию и даже приносит извинения за нарушение правил.

Не кажется ли вам, что иной раз наказание у нас явно несоразмерно проступку?

Что «приговариваем», не разобравшись толком?

Что сыплем оскорблениями направо и налево?

Не кажется ли вам парадоксальным, что в блоге, посвященном борьбе с насилием, мы без особой рефлексии и задержек линчуем буквально за одно «не так» сказанное слово?

Не напоминает ли это вам "идейность" Железной Кнопки, которая находит выход и оправдание своей агрессии в том, что с азартом бультерьера преследует "неверных"?

Предлагаю всем, кто погорячился и осознает это, в комментариях принести извинения тем, кого они обидели, а также всем участникам сообщества.

Тем же, кто категорически не согласен с моей политикой, предлагаю покинуть сообщество.


  • 1
снятие вины - необходимый процесс. но я бы стала обвинять не второго партнёра всё-таки, а ситуацию, в которой оказалась подвержена деструктивным отношениям. если мыслить в духе "это он нарцисс и психопат, а я жертва" и принимать мысль о том, что жертвой может стать в любой период жизни любой человек, то, увы, можно попадать раз за разом. другое дело - рассмотреть вопросы: почему я оказался уязвим? как я могу укрепить свои стены? что мне надо было предпринять в первую очередь и во вторую? что я могу сделать, чтобы это не повторилось? тогда и вероятность рецидива существенно снизится

Мне интересно, как бы Вы сами ответили на такого рода заданные Вами вопросы? Как можно укрепить свои стены против нарциссов и психопатов? Что нужно предпринимать в первую очередь и во вторую? Почему люди оказываются перед ними уязвимыми? И что нужно делать, чтобы встречи с нарциссами и психопатами никогда не повторялись?

думаю, в первую очередь нужно не демонизировать бывшего партнёра, а понять, почему оказался в ситуации. например, если я была зависима от любовника (эмоционально, материально) - значит, мне надо заполнить жизнь положительными эмоциями и материально укрепиться, чтобы в эти лазейки никто не смог проникнуть против моей воли. мне кажется, не стыдно когда-то быть слабым. любой может заболеть. стыдно потом годами обвинять коварную простуду, вместо того чтобы приучиться носить шапку на ветру

В данном блоге полно историй, где авторы были совершенно независимы материально от своих нарциссов. А что касается эмоциональной привязанности - так это, на мой взгляд, неотъемлемая часть отношений между мужчиной и женщиной, нет?

Также очень часто у героев здешних рассказов жизнь была заполнена положительными эмоциями до тех пор, пока в их жизни не появился нарцисс, который достаточно сильно встряхнул их жизнь, так, что места положительным эмоциям не осталось. В самом деле, не радоваться же жизни, когда твою жизнь пустили под откос, проехались по ней танком, и пляшут на костях.

Лазейки у каждого человека есть, у кого-то их больше, у кого-то меньше. А нарциссы и психопаты, и прочие деструктивные люди их рано или поздно обнаруживают и потом давят по самым больным точкам. А то их и создают сами, намеренно.

Опять возвращаемся к аналогиям в то время, как Вы сами сказали об их неэффективности? Дело в том, что если причина-следствие между коварной простудой и ношением шапки на ветру очевидна. То с нарциссами не все так легко и просто. Не всегда можно сразу сделать вывод, что с тобой стал общаться партнер грубо из-за того, что партнер - мудак, а не потому что "просто он живой человек и у него настроение плохое", "у партнера плохой и тяжелый период в жизни" и ещё куча разных причин, которые порой действительно имеют место быть у простых нормальных людей в жизни. И тогда нормальным людям нужна поддержка и понимание. А т.к. путают нарциссов с нормальными людьми, то и оказывают поддержку и понимание, входят в положение. Это потом они понимают, что не тому оказывали поддержку, и что не стоил этот мудак/эта мудачка помощи.

И всё же ознакомьтесь с книгой Тани Танк "Бойся, я с тобой". Там всё очень хорошо объясняется.

не привязанность, а зависимость. я употребила это слово. и разница неоспорима

да, аналогии опять нас ведут под ручку в тупик. потому что предохраниться от болезни и от вредных отношений - такие вещи разделены пропастью. но всё-таки я верю в возможность превентивных мер. никто не говорит, что эффективность в такой тонкой материи будет равняться ста процентам. но работать можно и нужно, и будет результат. и работать, повторю, укреплением себя, а не демонизацией бывшего партнёра

Демонизация партнера на каком-то этапе необходима. Во-первых, чтобы отделиться от партнёра, понять, что проблема в нём, и что дальнейшее с ним проживание невозможно, возврата к хорошим и добрым отношениям невозможно, и что это партнёр - это человек-моральный урод.

Ещё чтобы не тянуло к нему. Чтобы обрубить для себя вероятности возврата, особенно когда этот человек-моральный-урод станет строить из себя лапочку, и делать вид, что он изменился, и с ним снова можно жить.

И в третьих для того, чтобы не обвинять себя в тех грехах, которые были навешаны моральным уродом для того, чтобы опустить самооценку, чтобы навешать чувство вины, чтобы поманипулировать. Чтобы не обвинять себя в том, что недостаточно были терпеливыми и хорошими, что проявили излишнюю строгость и нетерпимость к слабостям морального урода, и что недостаточно прогибались под хотелки морального урода.

(Deleted comment)
Мне интересно, как бы Вы сами ответили на такого рода заданные Вами вопросы? Как можно укрепить свои стены против нарциссов и психопатов? Что нужно предпринимать в первую очередь и во вторую? Почему люди оказываются перед ними уязвимыми? И что нужно делать, чтобы встречи с нарциссами и психопатами никогда не повторялись?

У меня другая позиция по этому вопросу. Я против стен, панцирей и т.д.

Мое видение: надо изучать деструктивных людей и их проявления на ранних стадиях, быстро вычислять и убирать из своей жизни. Не построение стен,не устранение неких мифических уязвимостей (которые часто совсем не уязвимости, а добрые качества нормального человека), а знание.

И да, жертвой может стать любой в любой момент своей жизни, даже самый прошаренный и тертый человек. Думать иначе - вариант магического мышления и прпытки контролировать неконтролируемое.

возможно, реальность именно такова, а я вижу её неправильно. это может быть. вы сейчас вполне убедительны. а может быть, права я. хорошо, что мы можем выражать разные мнения, уважая друг друга

другое дело, что иногда, мне кажется, ваши героини называют психопатами людей обычных (с медицинской точки зрения), просто не слишком морально обременённых. и поддерживать в пострадавших это убеждение вредно, на мой взгляд. но тут уж ничего не поделаешь, это именно разница в восприятии

"Я против стен, панцирей и т.д."

Татьяна, а если принципы и установки, а не панцири? Пример принципа: я никогда не даю мужчинам денег и не помогаю в жизни, типа устройства на работу и пр. Так воспитали. Считаю, что поскольку мужчины позиционируют себя сильным полом и даже считают женщин ниже себя (что уж греха таить!) - так и пусть разруливают своими силами! Вследствие этого принципа вокруг меня не крутятся халявщики и я могу не опасаться, что меня используют - я неполезная.
Пример установки: я не хочу плакать из-за мужчины. Отношения, где кто-то плачет и страдает - это не гут. У меня не будет никогда таких отношений.
Все эти установки и приницпы оберегают меня сами по себе, автоматически. Потому что я не смотрю на лица и степень привязанности к конкретному человеку. Плачу из-за него - значит, надо гнать его!

"Пример установки: я не хочу плакать из-за мужчины. Отношения, где кто-то плачет и страдает - это не гут. У меня не будет никогда таких отношений".

Это не панцири, а порядок в мировоззрении, я так считаю.

Что касается принципов типа "не даю в долг мужчинам", "не сплю на первом свидании", "не пью шампанское в машине" и т.п. - то подобные принципы не защищают. Например, у меня психопаты не просили взаймы, что не помешало мне огрести свою толику насилия.

Кроме того, как показывают истории, многие принципы летят к чертям, когда жертва уже опутана сетями и впала в эмоциональную (как минимум) зависимость. У вас мало кто попросит денег на Обольщении, но в Соковыжималке вы их сами будете предлагать.

"Кроме того, как показывают истории, многие принципы летят к чертям, когда жертва уже опутана сетями и впала в эмоциональную (как минимум) зависимость. У вас мало кто попросит денег на Обольщении, но в Соковыжималке вы их сами будете предлагать."

Нет. Принцип - это то, что сильнее сиюминутного. И распространяется на всех, а не только на "чужих". Это то, что заставило Тараса Бульбу убить Андрия. РоднЫй сын, но ведь предатель! И он заглушил голос крови, жалость, любовь и прочее.

Многие до встречи с психопатом считают, что у них есть нерушимые принципы. Но они "куда-то" деваются по мере продвижения к Соковыжималке.

Словом, опираться на принципы хорошо в адекватном, а не измененном сознании. В большинстве историй в этом состоянии жертвы невольно предают свои принципы.

Тогда можно создать тематический блог по обсуждению защитных установок и принципов. Не здесь, а в другом месте. Но раз уж вы начали, я могу продолжить понемногу.

"Я никогда не даю мужчинам денег и не помогаю в жизни, типа устройства на работу и пр."
Этот принцип может оттолкнуть от вас многих достойных мужчин, что приведёт к эмоциональному голоду - вы можете стать лёгкой добычей для нарца.

"мужчины позиционируют себя сильным полом и даже считают женщин ниже себя (что уж греха таить!)"
Это, типа, норма? Этот принцип - прямая дорога в руки грандиозного нарцисса. Все его грандиозные штучки будут восприниматься вами как некое "неизбежное зло", будете долго терпеть, может и до полного разложения.

"я не хочу плакать из-за мужчины"
Это хороший принцип, но бесполезный. Покажите мне женщину, которая ХОЧЕТ плакать из-за мужчины? Или мужчину, который хочет плакать из-за женщины? Я не сомневаюсь, что все ХОТЯТ исключительно радоваться жизни и быть счастливыми со своими партнёрами. И те, кто потом горько плачет, - в первую очередь.

Тут палка о двух концах.
Есть люди, которым прежде всего необходимо разрешение чувства вины - именно за несложившиеся отношения. И пока они не проработают эту тему, не поймут, что с этим человеком их нельзя было наладить - никакой работы дальше с ними вести нельзя, им слишком больно.
Есть люди, которые из отношений с психопатом так или иначе выбрались, и отчаянно тянутся за эмоциональным ресурсом, пытаются построить нормальные отношения, но попадают все на те же эмоциональные качели, и вот тут уже надо разбирать, как распознавать эндофенотипические признаки слова-маячки и ситуации-маячки, и с каким настроением имеет смысл входить в отношения, чтобы минимизировать шанс наколоться еще раз.
Тут даже дело не только в "годами обвинять простуду" и застревании на фазе саможаления.
А в ситуации, в которую часто попадают люди более сильные и стабильные, в "ой, в четвертый раз подряд - и опять психопат, как хорошо, что я научилась их относительно быстро распознавать, на этот раз всего трех месяцев хватило".
Это виктимблейминг? Да, это можно воспринять как виктимблейминг. Но без рефлексии тут уже никак, либо ЧЯДНТ, либо еще пара проходов по граблям и переход во "все мужики сволочи" или "все бабы - суки".

Моя знакомая как раз таким страдала, она - легкий честный веселый нарц, не лишенный эмпатии, но с привычкой к качелям, и с любовью раскачивать ситуацию самостоятельно.
Книжка (и последовавшие за ней обсуждения), кстати, помогли не только понять логику развития таких отношений, но и взглянуть на себя со стороны и над собой поработать.




  • 1