?

Log in

No account? Create an account

Перверзные нарциссисты, психопаты


Previous Entry Share Next Entry
Я вернулась и прочитала ваши комментарии. И вот что думаю
tanja_tank
Дорогие друзья, единомышленники и оппоненты! Два дня я с интересом читала ваши комментарии, оставленные за три недели моего отсутствия. Большое спасибо тем, кто смог избежать соблазна наподдать мимопробеганам и белопальтовцам. Тем, кто проигнорировал троллей. Тем, кто не встал в позу «очень вежливого индюка» по отношению к новичкам и попросту недостаточно осведомленным людям.

По результатам чтения комментариев я забанила одного (или двух?) явных троллей, и стерла комментарии одного из них — очевидный бред, который, однако ж, на кого-то из вас произвел сильное негативное впечатление. Потому и стерла, чтобы никто из последующих комментаторов не испугался, наткнувшись на такое.

Но есть два эпизода, промолчать о которых считаю неправильным.


Первый — несоразмерная и неуместная (на мой взгляд) агрессия Сирин в отношении одного из комментаторов. Признаюсь, была удивлена и даже поражена, увидев вот это:

http://tanja-tank.livejournal.com/126661.html?thread=29582789#t29582789

http://tanja-tank.livejournal.com/126661.html?thread=29556677#t29556677

http://tanja-tank.livejournal.com/126661.html?thread=29576645#t29576645

http://joxi.net/5mdoplKHx8ERr1

Поражена еще и потому, что за день до моего отъезда у нас с Сирин в комментариях состоялся диалог на эту же тему. По-моему, я совершенно однозначно сказала, что считаю оскорбительным обзывание человека мразью. И вот, когда я отсутствую, на ровном месте Сирин вновь поднимает тему «мразоты». Расцениваю это не только как несоразмерное выражение неприязни к moi salon, но и как неуважение ко мне лично.

При этом, надеюсь, Сирин и вы понимаете, что я никого из вас не ограничиваю в ваших чувствах, не учу, кого, за что, с какой силой ненавидеть и в каких формах это выражать. Это сугубо ваше дело, прокалываете ли вы обидчикам колеса или же обливаете их мочой.

Я хочу только того, на что имею право: а именно, соблюдения моего кодекса на моей площадке. А я не раз говорила, что хотела бы видеть корректное выражение неприязни: убедившись, что оппонент агрессивен (упрям, не расположен услышать вас и т.д.), вы прекращаете общение, а не рубитесь с ним в капусту до опупения.

Между некоторыми из вас есть хронические антипатии. Что ж, это жизнь. И я очень благодарна тем из вас, кто просто «не видит» антипатичного комментатора, не отвечает на его комментарии, не пишет ему сам, не участвует в тредах, где участвует он.

Второй эпизод — коллективное «вкладывание ума» комментатору betrunkenfee.

http://tanja-tank.livejournal.com/125466.html?thread=

Да, формально она неправа — нарушила правила журнала, высказав неприязнь к героине.

Но неужели нельзя было сказать ей об этом в деликатной форме? Я не призываю вас миндальничать и разводить антимонии. Но никто не отменял нормальный нейтральный тон, которым можно указать на нарушение правил блога.

Оппонент продолжает борзеть? Не мечите бисер. Умывайте руки, а лучше — умывайте руки, сбросив мне в личку соответствующую ссылку.

Тем более, в случае с betrunkenfee нельзя было не увидеть, что человек не гнет агрессивно свою линию и даже приносит извинения за нарушение правил.

Не кажется ли вам, что иной раз наказание у нас явно несоразмерно проступку?

Что «приговариваем», не разобравшись толком?

Что сыплем оскорблениями направо и налево?

Не кажется ли вам парадоксальным, что в блоге, посвященном борьбе с насилием, мы без особой рефлексии и задержек линчуем буквально за одно «не так» сказанное слово?

Не напоминает ли это вам "идейность" Железной Кнопки, которая находит выход и оправдание своей агрессии в том, что с азартом бультерьера преследует "неверных"?

Предлагаю всем, кто погорячился и осознает это, в комментариях принести извинения тем, кого они обидели, а также всем участникам сообщества.

Тем же, кто категорически не согласен с моей политикой, предлагаю покинуть сообщество.


  • 1

скрепненько, однако

Очень характерная аналогия.
Мне казалось, что это сообщество - что-то типа психологической площадки, на которой делается попытка разобраться в отношениях (и схемах отношений) с переверзными нарциссами и иными антисоциалами-манипуляторами, члены которой изначально стоит на стороне жертвы (потому что как иначе-то?). И сделать так, чтобы дальше в такие отношения по возможности не вляпываться.
Однако, по вашему, попытки именно разобраться в отношениях тут не приветствуются, поскольку критичности у комментаторов-завсегдатаев тут ровно столько же, сколько у бабушек в церкви, и все уже ЗНАЮТ ПРАВДУ. И начинается виктимблеймингоблейминг, на который у вас небесный мандат, вами самими и выданный. И уже хозяину соо говорят "Скажите спасибо, что мы вообще ваш уютный бложик по говну не пустили".

В глазах многих мимопроходящих (в том числе, и тех, кому остро нужна помощь в отношениях с манипуляторами) это дискредитирует и данное направление психологии, и данное сообщество как площадку, на которой людям оказывается психологическая помощь. "Сплошные агрессия и неадекват, вон там как девочку затравили, наверное, и правда самидурывиноваты".
Примерно также радфемовки дискредитируют и феминистическое сообщество, и саму идею феминизма, чем весело пользуются люди, которым выгодно огульно обвинять в неадеквате и феминисток, и женщин вообще.

Так что я на стороне троллей, даже если это тролли.
Точно также как я на стороне жертвы насилия, а не абьюзера.

(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Кто ищет к чему придраться - обязательно найдет :) Аксиома.
Вы охотно видите "характерность" аналогии и судите со знанием дела, вместо того, чтобы увидеть собственно сам ее посыл. Что ж, отбросим параллели и я повторюсь, мне не трудно.
Главный посыл, в общем-то, в том, что не смотря на то, нравятся ли правила этого ЖЖ Вам или мне, или нет - не важно, важно то, что они есть. Точка. И их давно озвучили.

Я нигде не говорю о праведности травли и тд, а лишь о том, что приходя в чужой дом-мир-интернет пространство, адекватно уважать его правила и просьбы хозяина. Даже, если у себя дома и на странице Вы бы так себя не вели, даже если Вам кажется, что Вы правы. Я говорю, что когда человек четко озвучивает свою просьбу, в данном случае не "самавиноватить" жертв, адекватно - этой просьбе следовать, либо переступая через корректную просьбу человека, не обижаться на агрессивную реакцию. Ибо мы, как гости, предупреждены, что подобное неприемлемо здесь.

Edited at 2017-07-04 05:00 pm (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Согласен.
Уточню только по виктимблеймингу, что дьявол в мелочах, и если недозапретить, то кто-то со стороны вполне себе будет топтаться по мозолям жертв, кто-то даже троллить. А с другой стороны, даже благонамеренный, но слишком жесткий запрет на аналитику поведения и безусловное оправдание жертвы могут привести к снижению критики и застреванию на фазе саможаления (оговорюсь, что это мое субъективное мнение). И уж точно не радует азартное вынюхивание "а уж не виктимблейминг ли это? ату их!"
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Думаю, именно гарантия презумции невиновности дает пострадавшему силы и смелость рассказать свою историю в этом блоге и пережить ее заново, а это, как не крути, стоит уважать. Все же мы живые люди.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Подумал, одумался, согласен.
Это одна из немногих площадок, где можно выговориться, поэтому запрет на любую критику таки нужен, либо по дефолту либо по запросу автора.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Я тоже так считаю.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Я считаю, что виктимблейминг должен быть категорически запрещен (продолжать быть категорически запрещенным). Будет застревание на фазе саможаления у жертвы, и снизится ли у неё самокритичность - это уже ответственность жертвы и её дело, как говорится. Но данный блог, а я прочитала все истории и все комментарии в нём, как я заметила, очень многих просто вытащил из болота отношений с нарциссами. Очень многих поддержал на нелегком пути выздоровления. Очень многим облегчил моральные и душевные страдания.

Особенно на фоне тех виктимблеймеров, которые и так живут рядом с жертвами и гнобят-гнобят, за то, что они такие сами дуры/дураки виноваты, слабаки и дебилы, что позволили с собой так обращаться, вытирать о себя ноги. Или особы, которые ещё поддакивают чувству вины жертв, что недостаточно прогибались, что недопрыгали, что недодали жертвы.

Данный блог проясняет сознание, успокаивает жертв и даёт им поддержку. И меня это очень радует.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

"Будет застревание на фазе саможаления у жертвы, и снизится ли у неё самокритичность - это уже ответственность жертвы и её дело, как говорится." - Справедливо.

И вот, кстати, по поводу двустороннего разбора ситуаций, я из тех, кто всегда старается оценить обе позиции, чтобы увидеть цельно картинку. И , буду честна, я привыкла учитывать поведение обоих людей, поскольку отношения это взаимодействие.

Но побывав в одной ямке с абьюзером достаточно долго, я отдаю себе отчет, что, если бы я рассказывала все как на духу, и пришли люди, у которых всю жизнь были только нормальные здоровые отношения, единственной проблемой в которых было "не сошлись характерами" и рассказали мне "как надо было", я бы, возможно, не обиделась, а снова побежала пробовать-все-исправить :) и это даже хуже, по-моему, чем (образно) надуть губу на неуместную критику.

Ведь меня так долго и очень хорошо выдрессировали видеть прежде всего свои ошибки. И это при том, что я точно знаю, что в отношениях с такими людьми НЕТ правильного варианта. Потому что условия задачи меняются, по ходу ее решения, а тебя забыли предупредить.

Поскольку нельзя, наверное, разрешить избирательное обсуждение жертвы: давать слово только Маше, Кате и Свете (которые точно не ткнут тебя лицом в твои косяки). Если позволяется обсуждать, то выходит, любому желающему, никто не может знать, насколько разумными и дельными будут эти комментарии в адрес поступков пострадавшего. И какой будет дальнейшая реакция героя(героини) истории. Расстроится ли он(а)? Побежит обратно? Разуверится в людях и в себе самом(й)?

Да и люди, согласные услышать критику в свой адрес, совершенно не обязательно/закономерно окрепшие духом и блаблабла, это могут быть все еще пожираемые токсичным партнером мужчины и женщины, судорожно соображающие, че они делают не так. И им только дай повод найти свою вину. Тогда, как на самом деле, правильный ответ - ничего.

Edited at 2017-07-05 08:29 am (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Именно. Вот это действительно важный комментарий: что некоторым жертвам действительно только нужно дать повод найти свою вину. И то, что это ещё вопрос, "насколько разумными и дельными будут эти комментарии в адрес поступков пострадавшего" - тоже считаю очень разумным.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Добавлю ещё по этому поводу:

"И вот, кстати, по поводу двустороннего разбора ситуаций, я из тех, кто всегда старается оценить обе позиции, чтобы увидеть цельно картинку. И , буду честна, я привыкла учитывать поведение обоих людей, поскольку отношения это взаимодействие.

Но побывав в одной ямке с абьюзером достаточно долго, я отдаю себе отчет, что, если бы я рассказывала все как на духу, и пришли люди, у которых всю жизнь были только нормальные здоровые отношения, единственной проблемой в которых было "не сошлись характерами" и рассказали мне "как надо было", я бы, возможно, не обиделась, а снова побежала пробовать-все-исправить :) и это даже хуже, по-моему, чем (образно) надуть губу на неуместную критику"

Действительно, с абьюзерами это не прокатит, если бы мы выслушивали ещё и мнение абьюзеров, то мы знаем, как они изворачивают ситуации, как они любят приукрасить картинки, как они любят переворачивать и переиначивать. Причём частенько они ещё и выглядят более адекватными, потому что прекрасно знают, что делают, а жертвы бы тут только пытались бы оправдываться, и с напряжением пытаться разобраться самой во всем этом, но туман газлайтинга абьюзера бы прочно застилал ей глаза.

Что касается предложения давать выбор автору, критиковать его рассказ или нет, то я бы разрешила подобного рода критику только после того, как эту критику написали бы Тане, а она уже решила бы, можно эту критику пропускать в блог или нет. Но у Тани времени и так нет, мне кажется, она не согласится на рецензирование критики.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

"Что касается предложения давать выбор автору, критиковать его рассказ или нет, то я бы разрешила подобного рода критику только после того, как эту критику написали бы Тане, а она уже решила бы, можно эту критику пропускать в блог или нет. Но у Тани времени и так нет, мне кажется, она не согласится на рецензирование критики."

Мне кажется, людям, пришедшим в этот ЖЖ критика или еще не уместна, или уже не нужна. Ну, то есть, я хочу сказать - какой в ней смысл? с какой целью? Что было, то было. Да, со стороны глупо, нелепо, неразумно и в целом невероятно - терпеть все то, что терпят рассказчики. Но, если ты уже и так распознал в партнере триадника, то значит понимаешь, что было не так и как нельзя. Зачем это еще раз мусолить?

Я сама из тех у кого мнение иногда разнится с рассказчиком и общественностью. Но, отбросив мои личные прихоти, какой в этом смысл? Ведь, по сути, учить жить совершенно чужих людей, несколько...э? Нездорово?

Что еще заметила и при прочтении историй и даже в этом топике очень резануло глаз: блейминг окружения. На мой взгляд это низковато как-то. Одно дело обсудить отношения двух людей, с разрешения участника, совсем другое - приплетать и обкладывать говном друзей, родственников, приятелей и тд. Причем обкладывать в очень грубой форме, как бы возвышаясь над "серой массой".

Никто не рождается со знаниями по психологии, математике и тд. Желательно бы, но нет. И получается как-то странно: мы имеем невиновную жертву, непосредственно терпевшую и участвовавшую во всем кошмаре, которая будучи взрослым самостоятельным человеком принимала решение НЕ уйти. Она НЕ виновата, потому что она же не знала о нарциссах, просто с ним жила. Но вот друг-сват-брат жертвы, который ТОЖЕ не знает ничего о триадниках, но не принял решение за взрослого и здравомыслящего человека, оставляя за ним право выбора - вот он-то да, говно редкое, не стал вмешиваться в отношения взрослых людей.

Я хочу сказать, как мне кажется, в отношениях двух взрослых людей стоит распределять ответственность между конкретно этими двумя людьми. Потому что это справедливо, и, вроде бы - логично. В здоровых отношениях ответственность 50/50, в нездоровых - перекос вины в сторону перверзника на много процентов. Но обвинять всех вокруг в своих отношениях, это нечестно.

Edited at 2017-07-05 10:13 am (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: скрепненько, однако

"Но у Тани времени и так нет, мне кажется, она не согласится на рецензирование критики".

И дело даже не в дефиците времени, а в том, что я не готова взять на себя такую ответственность. Я не человек-рентген, чтобы сходу понимать, как отзовется эта критика на состоянии героини или других комментаторов. И мне крайне неприятно узнавать, что очередной комментатор ушел в депрессию или госпитализировался в клинику неврозов после очередной баталии в комментариях. А это все имеет место быть, к сожалению.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Прочла Ваши последующие комментарии, вполне здраво, с моей стороны вопрос снят :)
Вероятнее всего, мы не до конца поняли друг друга изначально. Но это интернет, так бывает.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Бывает)
Если написанное мной ниже вас не покоробило, то я, видимо, как минимум неправильно понял вашу мотивацию.
А ваша аналогия мне показалась ценной именно потому, что у агрессивной части бабушек в церкви и у наиболее радикальной части последователей почти любого благого дела примерно один уровень критичности и человеколюбия.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: скрепненько, однако

Про аналогию, сперва мне показалось, это у Вас был сарказм в мой адрес XD Да, уж, в интернете сложно. Собственно, хотя бы поэтому, не стоит наспех расставлять запятые в "казнить нельзя помиловать"
Мало ли, кто что имел в виду.

Правила (где бы они ни были) не должны работать однобоко, защищая только какую-то одну группу людей здесь я с Вами согласна.

Дополню на уже "полюбившемся" примере. Ровно в той же степени недопустимо в церкви, чтобы отвечая атеисту встал "истинно верующий" и сказал "БОГ- Я, Я - БОГ!" и вершил судьбы. )
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1