?

Log in

No account? Create an account

Перверзные нарциссисты, психопаты


Previous Entry Share Next Entry
«Почаще вспоминайте, как много вы сделали» (Интервью с Хорошим Человеком :)
tanja_tank
Дорогие друзья! С этим человеком я хотела встретиться, еще когда писала третий том своей трилогии. Кто читал - знает, что я посвятила большую главу тому, как счастливо, продуктивно и радостно прожить свою жизнь.

У светила нейрохирургии и доктора медицинских наук Александра Петровича Фраермана жизнь определенно удалась, поэтому мне давно хотелось узнать его формулу счастья и рассказать о ней вам.

С опозданием, но такая возможность представилась. Я встретилась с профессором Фраерманом накануне его 85-летия  и узнала, что необязательно учиться на пятерки, чтобы стать Человеком.

Что можно далеко не сразу найти свое дело. Что не нужно бояться сказать свое слово. Что можно и нужно бороться за то, в чем уверен. Что нужно вырастить таких учеников, которые превзошли бы тебя...

Сегодня, 10 ноября, у Александра Петровича - юбилей, и я рада достать из "загашника" редко используемые в этом блоге тэги - "хорошие люди", "жизненные сценарии" и "конструктивные отношения". И по-прежнему буду ждать ваши истории на эти темы.

«Не надо часто заглядывать в паспорт»

- Александр Петрович, Всемирная организация здравоохранения определяет старость как «равноценный и самобытный этап жизненного пути, на котором фокусируется ценностный опыт человека». Почему же многие считают, что старость не радость, и что это время «доедать, донашивать, доживать»?

- Есть старость по паспорту, а есть по восприятию жизни, по внутреннему ощущению. И они не всегда совпадают. Иногда пациенту 50-60 лет — а говоришь, как со стариком. А есть люди за 70-80 лет с активной жизненной позицией, с интересом к политике, литературе, музыке. Мой 85-летний приятель, например, любит ходить на концерты. Конечно, такие люди не будут «доживать», а найдут чем заняться.

- Как сохранить радость и вкус к жизни в преклонные годы?

- Не надо часто заглядывать в паспорт и смотреться в зеркало. Стоит почаще вспоминать, что многое сделано, ученики успешно работают — а значит, я могу уйти, и все будет в порядке. Но я рад, что продолжаю работать. Я общаюсь с коллегами, со студентами, консультирую больных… Вот как почувствую, что стал им не нужен — уйду.

- Счастливая старость — это не дар небес, а закономерный итог жизни. Как правильно прожить молодость и зрелость, чтобы наслаждаться яркой и теплой «осенью жизни»?

- Никогда не задумывался над этим. Просто много работал. В 1960-е годы нужно было открывать в нашем городе нейрохирургический центр. Больных нашего профиля было немало, а вот специалистов и коек — нет, поэтому пациентов рассредоточивали по разным больницам. И вот приходилось ездить из одной в другую, оперировать, консультировать... Дежурств было 10-15 в месяц — при норме четыре-пять.

При таком темпе работы приходишь к пожилому возрасту с пониманием, что ты в жизни не ленился, не берег себя. Когда что-то да сделал за жизнь — есть удовлетворение, радость, есть что вспомнить.

«Не помню, чтобы меня наказывали»

- Чтобы еще в юности «поймать» правильный жизненный настрой, наверно, надо обладать какими-то здоровыми, созидательными установками. Как они сформировались у вас?

- Основную роль в этом играют родители. Мои мама и отец были очень порядочными доброжелательными людьми. Служащие среднего достатка. Не помню, чтобы меня били и вообще наказывали. Не помню нотаций. Наверно, своим поведением по отношению друг к другу, отношением к людям мои родители и воспитывали меня. Глядя на них, я выучился главному — порядочности в семье, дружбе, профессии.
Большую роль в моем становлении сыграла и супруга. Мы с ней родились в одном году, в одном месяце, с разницей в десять дней. Познакомились девятиклассниками, а на пятом курсе мединститута поженились.

Я ведь до поры-до времени учился мало и плохо. И на первых курсах мединститута мне было неинтересно, ведь надо было много зубрить. Спорт — вот что меня увлекало! Волейбол, баскетбол... Пять дней в неделю я пропадал на тренировках.

И тогда жена сказала: выбирай, или профессия, или тренировки. Будешь столько времени отдавать спорту — не станешь специалистом. И я немного отошел от спорта, стал больше заниматься учебой, а на третьем курсе увлекся хирургией.

- Некоторые долго не могут понять, чем же им заняться в жизни. Как свое призвание нашли вы?

- Я вообще о нем не думал. И мечты о какой-то конкретной профессии у меня не было. Можно сказать, я пришел в медицину случайно. Хотел получить высшее образование, поскольку это было важным для моих родителей. А специальность я выбирал по такому принципу - чтобы это было не связано с математикой, с ней я не дружил. Была мысль: может, учителем? Но вспомнил, как мы балбесничали на уроках. Учитель — он же мученик! Нет, такого мне не хотелось. Поэтому мы с другом выбирали между сельхозинститутом и медицинским. Внутренние голоса на тот момент молчали.

- А как определились со специализацией — нейрохирургией?

- И в нейрохирургию попал случайно. После мединститута мы с женой уехали работать в Кировскую область. В тамошней областной больнице решили открыть нейрохирургическое отделение, и меня отправили на пятимесячную стажировку в Москву, в институт имени Бурденко. Нейрохирургия тогда была молодой, развивающейся специальностью, хотя трепанации делал еще Гиппократ — при раскопках находят черепа с просверленными дырочками.

Возможно, мы с женой и остались бы в Кирове, но родители попросили, чтобы мы вернулись в Горький. У них пошаливало здоровье. Так я на несколько лет отошел от нейрохирургии, работал хирургом общего профиля. А в 1963-м в Горьком открылась нейрохирургическая больница №39, и я перешел туда, а в 1975-м возглавил нейрохирургический центр, созданный на ее базе.

- Вы сразу приняли это предложение? Не было страха, что не справитесь?

- Был. И вот когда я пожалел, что не был в аспирантуре и ординатуре. Потому что многому пришлось учиться на ходу, у старших коллег. У профессора Леонида Болеславовича Лихтермана — как заниматься научной работой. Тонкостям хирургии — у Николая Ивановича Аржанова, у профессоров из института Бурденко. В те годы мы провели много совместных операций: то мы оперировали, а они ассистировали, то мы ехали в Москву и ассистировали им. Сейчас бы это назвали мастер-классом…

«Не слушаю, что про меня говорят»

- Александр Петрович, а как вы пришли в науку? И главное — зачем?

- Еще в 1973-м я стал старшим научным сотрудником в Горьковском институте травматологии и ортопедии (ГИТО, сейчас ННИТО). Это была форма роста, повышения профессионального статуса. Я защитил кандидатскую, а через 10 лет — докторскую.

- Как не бояться сказать новое слово в профессии, в науке?

- Бывает наука, высосанная из пальца. У меня же наука — сгусток практики, она вышла из реальной деятельности. Мои труды — это научное обобщение моего практического опыта. А когда ты уверен, что говоришь правильно, можно и нужно за это бороться.

- У иных светил или ни одного ученика, или же ученики, меркнущие на их фоне. Вы же вырастили одного из лучших хирургов-вертебрологов России Ольгу Перльмуттер, вашего преемника на посту главы нейрохирургического центра Леонида Кравца...

- Да, я вырастил 24 кандидатов наук и четырех докторов. И считаю, что ученик должен не просто повторить учителя, но и превзойти его. Я всегда радовался успехам своих учеников, как родители радуются успехам детей. И всегда старался, чтобы оперировал не я один. Если ученики что-то хотели сделать иначе — я их не ограничивал. Если тебе есть кому передать свое дело, если ты помог становлению преемника, то это очень правильно. Я в 75 лет передал руководство нейрохирургическим центром моему ученику Леониду Яковлевичу Кравцу.

- Почему решили уйти?

- Уйти надо вовремя. Основную жизненную задачу я выполнил. Ученики переросли учителя. Стало подводить здоровье. Все это сложилось в решение, что пора.

- А вообще, он ощущается, этот момент, когда ты понимаешь, что сил становится меньше? Или все происходит плавно и незаметно?

- Я до 70 лет не ощущал. Активничал. По два-три раза в сутки выезжал в разные больницы. Когда ты молод и здоров, ты питаешься этой активностью, и в тебе уйма энергии. И ты работаешь в этом темпе, не особенно думая, сорок тебе или шестьдесят.

- Чем выше поднимается человека, тем больше у него завистников. Вы считаете, нужно как-то противостоять их проискам?

- Действенных недоброжелателей не припомню. А ото всех прочих меня защищало такое правило: я никогда не слушаю, кто что про кого сказал. И про себя, в том числе. Я всегда отвергал сплетни, когда мне поначалу пытались их приносить. Думаю, что поэтому в коллективе, который я возглавлял, не было больших трений.

- Каким будет коллектив, во многом зависит от того, какой тон задаст руководитель. Как вам удалось создать здоровую рабочую атмосферу?

- Здоровая обстановка не создается указаниями, приказами и прочими жесткими волевыми действиями. Нужно самому честно и много работать! Прежде чем требовать от других, потребуй от себя. Второе - правильный подбор кадров. Некоторым я прямо говорил: тебе в нейрохирургии работать нельзя.


- Чего вы не могли простить коллегам?
- Халатность, невнимательность. Ошибки простить можно. И я всегда прощаю тех, кто их осознает.

- Хирургия — высокострессовая профессия. Как не перегореть? Как не уйти в невроз, депрессию, вредные привычки?

- Нейрохирургическая операция — трудозатратная и многочасовая. Имеет значение каждый миллиметрик. Но усталость после успешной операции приятна. Наоборот, ощущаешь даже прилив энергии.

А если операция неудачная — просто идешь и оперируешь снова и снова. Чтобы хороший результат перекрыл негатив от неудачи.

- Кардиохирург Николай Амосов в своей книге «Мысли и сердце» признается, что было время, когда от нервных перегрузок и неудачных операций он стал выпивать больше, чем обычно.

- Мы с коллегами тоже иногда после операции выпивали понемногу коньяка. Один московский профессор уезжал в лес и гулял там часа два-три. У меня иногда и так было: запрешься в кабинете, сядешь в кресло, закроешь глаза и так сидишь час. Не берешь трубку, не откликаешься на стук в дверь…

- Некоторые считают, что способности, таланты даются не всем, и у кого их нет - тем «дергаться» бесполезно.

- Допускаю, что есть талантливые хирурги, но у меня никакого таланта точно нет. В школе я учился средне, звезд с неба не хватал, и ничто не предвещало, что я стану тем, кем стал. В моем понимании талант — это то, что достигается каждодневным трудом.

- Ваша личная формула счастья?

- Сложный вопрос… над которым я никогда не задумывался.

- Но вы счастливый человек?

- Абсолютно! Я счастлив в работе, в семье, в детях, внуках и правнуках, счастлив в коллегах, счастлив в друзьях.

- Вы атеист. С какими чувствами вы думаете о неизбежном, зная, что дальше нас ничего не ждет?

- Не думаю об этом. Пока ты жив — живи. Смерти не боюсь — уже все сделано. Хочу только, чтобы она пришла одномоментно. Жить долго и умереть одномоментно, как говорит знакомый профессор...



  • 1

Можно я поною? Клевая фраза "нужно вырастить учеников" в числе прочих перечисляемых заслуг, про которые "почаще вспоминайте, что вы сделали хорошего". А если считается, что эти ученики "сами выросли"? Ты в них вкладываешься и морально и физически,а потом выяснится, что это они сами себя вырастили и вообще сразу были умные и умелые с самого начала?
Мне одна дама вчера пожаловалась, что "вырастила" одну специалистку, потратила кучу времени, обучая ее глубинам профессии, никогда не отказывалась ответить на ее вопросы, а теперь так получилось, что они обе в аспирантуре (я у них один цикл веду) и эта ученица не то, чтобы бросается помогать учительнице, но как бы вообще игнорирует те ситуации, когда она могла бы и помочь (речь о простой взаимовыручке, типа переслать файл с заданием или передать информацию). Девочка та сразу же начала у меня выспрашивать информацию по теме моего цикла и я поначалу даже пару раз оставалась с ней после занятий, чтобы кое в чем помочь, а сейчас, блин, думаю - я, конечно, время потратила, польщенная интересом, но  такое репетиторство вообще-то денег стоит. Никогда не понимала коллег мужиков, которые отказывались делиться опытом - от тебя же не убудет, а человек станет лучше лечить других людей, всем хорошо. А теперь отслеживаю это вечное женское стремление быть полезной и что-то как-то не надо наверно мечтать о всеобщем счастье и благоденствии. И как в учеников вкладываться тогда? И стоит ли вспоминать об этом, как о хорошем и твоем вкладе, если сам ученик и окружающие считают наоборот?



Edited at 2018-11-10 07:12 am (UTC)

Я благодарна своему научруку и горда быть в чем-то его ученицей. Но я буквально "преследовала" его с статьями, конференциями и т.д. И считаю это во многом здравым подходом с его стороны - ты ученик, тебе надо, ты и работай. А я помогу, поддержу, посоветую.

Edited at 2018-11-10 02:02 pm (UTC)

Спасибо за беседу, такой дядечка хороший, прямо на сердце потеплело. Я тут же вспомнила моего хирурга и его команду, которую он собрал, к нему тоже люди тянулись работать с ним, потому как он умеет нормально относиться к людям.И пациенты для него мы не были просто куском мяса, помню как он сосредотачивался в операционной, прежде чем меня наркоз поймал.
- Татьяна, не волнуйтесь, - сказал он мне.
- Мое дело маленькое, мне надо уснуть и проснуться, это Вам не волноваться, доктор.
И сам хирург, и анестезиолог, и ассистенты - прямо душевная ремонтная бригада там была. До сих пор поражаюсь как же мне повезло встретить на моем пути таких золотых людей.

Спасибо за это интервью. Здоровья и благополучия вашему герою.

Ему не попадались влиятельные деструктивы и не портили карьеры? Он не обращал внимания на сплетни, но его не подставляли?
Хорошее интервью, но ответа на мои вопросы он мне не дал))

А тут смотря что считать карьерой - если посты и регалии, то деструктив тут может пакостить. А если публикации, спасенные жизни, переданные знания...- то тут как у Золушки "никто не сделает сердце большим а ножку маленькой" - то есть ни один деструктив своими наветами не сделает твои настоящие успехи своими. Максимум на что они способны - отобрать должность или лишить регалий типа академика. Но не в их власти сделать хорошие методики плохими, или отменить спасенные жизни.

Edited at 2018-11-10 07:13 pm (UTC)

«Но не в их власти сделать хорошие методики плохими»

В их власти, пример - Снежневский. Потом был известный агроном, не помню фамилию, упоминались в этом жж высшее духовенство. Да много примеров в истории, просто забыли.

Этот агроном...вы не Лысенко имеете в виде? Известный "селекционер", оппонент Вавилова? Действительно, отчасти из-за него на Вавилова начались гонения.

Да, Лысенко. Спасибо.

Имела в виду, что грубо говоря, новые сорта напоимер по чьим то методикам создавались и создаються, и не локально, а по всему миру. Ведь научное открытие это обьективное достижение, а не субьективное. А деструктив может повлиять только на субьективные вещи. Ни один нарц не изменит величину g или законы генетики.

Не изменит величину g или законы генетики, да. Но может сделать так, что об авторе никто не узнал (или только через сотню лет), что автор не получит денег, вообще ничего не получит. Но его открытием будут пользоваться огромное кол-во людей. Если вы считаете, что для человека важнее всего счастье человечества, то я думаю иначе.

Всякое бывает, конечно... Но, думаю, не стоит переставать делать то, что тебе по-настоящему нравится, из страха, что некий деструктив может нагадить. "Выполняй свой долг, и будь что будет!" Максима не абсолютная, но в некоторых случаях полезная.

Согласна. Просто мне было интересно, как он справлялся с деструктивными начальниками, если они были. Но в интервью этого не принято касаться.

Судя по всему не обращал внимания на то, что другие говорят и продолжал делать своё дело. Похоже что тщательно выбирал своих друзей и близких и не давал деструктивам доступ в свою жизнь. Если деструктивный человек не слишком близко то и ущерба большого нанести не может и присвоить себе чужие достижения тоже. Он просто о них уже узнает по факту, когда все свершилось уже и помешать этому не может. Думаю, хорошо разбираться в людях и в собственных чувствах и желаниях - вот панацея от вредителей.

Edited at 2018-11-11 07:15 pm (UTC)

Ну, Таня написала, что крупные акулы ему не попадались.
Спасибо.

"Ну, Таня написала, что крупные акулы ему не попадались"

Чтобы испортить жизнь человеку с конструктивностью такого масштаба, нужна очень уж сильная акула.

Так и он был молодым)). Акулы могли попасться и в начале жизненного пути. Сколько тут историй, когда адекватные конструктивные люди попадались деструктивам и как тяжело им было.

На примере моего отца- физика с европейским именем. Был недоброжедатель, который пытался "зарубить" ему докторскую и устроили повторную защиту. Но более 30 международных публикаций, куча конференций и т.д. сыграли свою роль - с повторной защиты явился с новыми деловыми контактами и проектами, доктором наук). Поэтому у нарца (если он не уровня генсека оон) почти всегда "ограниченный радиус действия".

Рада за вас. А моей подруге не дали защититься. Перевела книгу, а деньги за перевод выбила только после того, как уважаемый в науке человек прочитал по ней лекции как эксклюзивные, и сама книга уже не ценилась. Деньги смогла вернуть только четвёртую часть. Так что, разный у нас опыт...

Работаю в вузе, опубликовала книгу, если что могу Вашу подругу поддержать морально и советом. Хороших людей больше)

Согласна, хороших людей больше! С подругой история давняя. Спасибо.

Деструктивы попадались, но не было настолько сильных, чтобы это повлияло на его жизнь. Т.е. уровень сплетников-завистников, а не вот там активные враги типа профессора Мориарти.


Спасибо.

Тут появилось ощущение, что Ильф и Петров были адекватными мужчинами. У вас есть мнение по этому поводу?

Благодарю за иртервью. Светло и тепло.


Спасибо-%--@.
Отличное интервью у замечательного человека.

Понравилось и вернуло к мысли: вот бы спросить автора, так точно описавшего деструктива, а то и нарца - как сложился образ?
У Виктории Токаревой есть повесть, на мой взгляд, как раз о яркой представительнице нарцев - "Первая попытка" называется.
Кто не читал - возьму смелость порекомендовать - она не большая, но ГГ выписана очень объемно и жизненно.
Могу, конечно, и ошибаться, но очень много общего с ГрандГовнами историй читателей блога.
Помечтаю вслух:).
Вот бы вы, Таня, взяли интервью у Токаревой...
Она вообще женщина интересная и непростая, а тут еще и "близость" к исследуемой теме - хочется верить, что Виктория Самойловна не откажется, ведь читательская аудитория Журнала достаточно большая, а тема нужная и важная.
Живой классик же!
Так хочется хоть краем глаза заглянуть на писательскую кухню в момент подготовки ингредиентов:).

Надо мне для начала ее почитать :) Спасибо за наводку.

Большое спасибо за наводку, люблю Токареву, я тут несколько дней мучалась от интелектуальной жажды, не знала что почитать, а тут Вы. Сейчас наслаждаюсь чтением, именно эту ее повесть как-то пропустила.

Спасибо за интервью!!! Очень рада, что вектор от деструктива меняется к конструктиву!

"А ото всех прочих меня защищало такое правило: я никогда не слушаю, кто что про кого сказал. И про себя, в том числе. Я всегда отвергал сплетни, когда мне поначалу пытались их приносить. Думаю, что поэтому в коллективе, который я возглавлял, не было больших трений."

Всегда мечтала работать под таким руководством, с таким подходом, и в таком коллективе.

  • 1