Перверзные нарциссисты, психопаты


Previous Entry Share Next Entry
Платон мне друг, но истина дороже
tanja_tank
Я пишу этот пост, прекрасно осознавая, что могу вызвать недовольство некоторых из вас. Возможно, кто-то покинет эту площадку, капитально разочаровавшись во мне. Но что ж теперь делать. У меня есть представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, и я не могу предавать свои взгляды — не единожды обдуманные и выстраданные — даже ради людей, которые мне дороги, и многие из которых стали мне добрыми приятелями и помощниками. Как говорится, Платон мне друг, но истина дороже.


В последнее время на площадке обозначилось несколько тенденций, которые меня беспокоят и расстраивают:



1. Негативные высказывания в адрес героев историй, вольные (и часто поверхностные, без уточнения деталей) попытки «переосмыслить» ситуацию, приписать абьюзерство герою истории, усомниться в том, что жертва — действительно жертва. Очень прискорбно осознавать, что в сообществе стали набирать силу «самадуравиноватинговые» и виктимблеймерские настроения.

Вам не кажется, что нас повело куда-то не туда, когда мы начали ранжировать героев наших историй на «более хороших» и «менее хороших» жертв? Что же получается? Что «более хорошие» «заслуживают» сочувствия, а «менее хороших» можно и пнуть? Был женат и не устоял перед чарами перверзницы? Ах ты козлина похотливая, сексу неземного захотел! Ушла к перверзному, оставив ребенка матери? «Кукушка», абьюзерша. Забеременела от психопата, будучи замужем за другим? Ваще сука последняя. Не кажется ли вам, что это вариация магического мышления - «плохие вещи случаются только с плохими людьми»? А, может, тогда и вы недостойны сочувствия, не думали об этом?

Понимаете ли вы, что таким образом мы ищем и находим оправдание агрессорам? А если бы совращенный перверзницей был холост, но ходил в тех же фингалах — отношение к нему было бы другое? А если бы героиня забрала ребенка в брак с перверзником, и он бы над ним издевался — она бы возвысилась в ваших глазах?

И что самое неприятное-то... Меня не удивили бы подобные рассуждения от людей не «в теме». Я бы и сама года три назад рассудила бы примерно так же. Наверно. Но мы-то с вами прошли этот ад, а многие — и не по разу. Мы-то знаем, что это за люди! Мы знаем, как сносит крышу от молниеносного развития событий, как дезориентируют эмоциональные качели, как густ туман газлайтинга, как до поры до времени вообще ничего не понятно! Почему же мы требуем от жертв твердости, прозорливости и принципиальности на грани фантастики? Твердости, прозорливости и принципиальности, которыми, находясь в абьюзе, отнюдь не могли похвалиться сами?

Неужели память такая короткая? Давайте вспомним собственные истории и поступки. Много ли здесь таких, кто не поступился хотя бы в малом (а часто — в большом) своими «незыблемыми принципами»? Не сделал бы чего-то такого, чего раньше никогда не делал и в принципе зарекался делать? Почему же мы спрашиваем с героев историй строже, чем с себя? Почему мы вдруг стали их судить?


Второй момент. Я публикую истории не для того, чтобы вы оценивали моральные качества жертвы и выискивали, что в ней не так. Журнал фокусируется на другом: абьюзе. Поэтому мы оцениваем и рассматриваем именно абьюзера и его манипуляции, выказываем сочувствие именно жертве, кем бы она ни была — 18-летней девственницей с золотой медалью или дважды разведенной с тремя детьми и бурным прошлым. Расценивая одну из жертв, как менее «достойную», мы играем на стороне хищников.


2. Открыто высказываемая неприязнь к детям и мужчинам.

В прикрепленном посте я заостряю внимание на том, что блог не направлен на разжигание ненависти к кому бы то ни было. Я сочувствую феминистическому движению, но я не поддерживаю мужененавистнических и чайлдхейтерских настроений. На мой взгляд, это вариант человеконенавистничества.

Я не говорю, что надо с придыханием говорить о детях, я сама далека от этого, но уважение к ребенку — это уважение к человеку и уважение к участницам сообщества-матерям.

И еще. Давайте не будем забывать, что «наши» нарциссы выросли в таких условиях, где их не считали за людей, где им предписывалось быть удобными и функциональными. Поэтому относиться таким образом к детям — удобрять плантацию для новой партии нарциссов.


3. Яростные нападки на участников, позволивших предположить в себе нарциссические или социопатические черты.


Прекрасно осознавая токсичность и даже опасность для общества людей с нарциссическим и асоциальным расстройством личности, я не поддерживаю выражения неприязни в их адрес. Да, мы можем выражать гнев по отношению к нашим абьюзерам и абьюзерам наших «сообщниц», но я считаю, что делать это надо конструктивно, а не в стиле «пусть эти гады перегрызут себя сами» или «штоб эти тупые ебыри все сдохли». Так, сами того не замечая, из «укушенных» мы превращаемся в «вампиров»...

Я уже предлагала алгоритм общения с хищниками, заглянувшими сюда на огонек. Если человек хамит или провоцирует — обычно я достаточно оперативно отправляю его в бан. Но если гость называет себя нарциссом, но ведет себя прилично — зачем на него нападать? Тем более, может, он и не нарцисс вовсе?..

В общем, думайте, решайте.
Возможно, кому-то со мной окажется не по пути. Но "каждый выбирает по себе".

Как раз зашёл в журнал и хотел оставить комментарий по адресу одной из жертв. Наткнулся на этот пост. Передумал. Не то чтобы бана испугался, а скорее устыдился.

Предлагаю вам и всем участникам свои суждения, которые идут вразрез с Правилами ЖЖ, писать мне в личку. Собственно, это некоторые уже давно делают.

По последнему пункту хочу сказать, что как правило, - если человек называет себя нарциссом, то скорее всего он и есть нарцисс (как в жж так и в жизни. beware!). Однако, психология не математика. "Скорее всего" не значит 100%. Может быть он нарцисс, а может и нет.

Кроме того не всякий нарцисс - перверзный нарцисс и не всякий социопат мучает или ломает партнера. Чисто статистически около 3% населения нарциссы и антисоциалы по DSM (процент меняется в разных исследованиях, где-то нашли 1%, где-то 5%), однако генетическую мутацию, которая приводит к этой проблеме носят 10% населения. Каждый десятый комментирующий носит эту мутацию!! и из них только треть антисоциальны, - остальные ведут самую нормальную жизнь. Мухи, как говорится, не обидят :-)
Однако люди знают кто они и могут это честно сказать. Человек не более "виновен" в своих генах чем в цвете кожи, глаз или национальности. Важно то что он с ними делает.

Edited at 2015-09-07 05:52 am (UTC)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
эээ похоже я что-то пропустила.
Аж почитаю, кто таи на кого нападает, и кому статус жертвы лучше подходит

Предыдущий пост смотрите.


(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Да, к сожалению, такое переосмысление начинается обычно лишь на 4 десятке. Раньше 28 лет почему-то властвуют иные законы.

(Deleted comment)

Ладно, ваш журнал, ваши правила.


Но вот вопрос остался. Как быть с теми случаями, когда встреча и насилие со стороны предполагаемого нарцисса - прямое следствие всей предыдущей жизни и поведения "жертвы".
Нет, конечно, понятно, что если не пресекать травлю жертв, то публикаций новых историй не будет.
Но если ставить превыше не популярность блога, а всё-таки истину?
Аналогия, чтобы не тыкать ни в кого пальцем - как, например, уголовник жалуется на ментов, стукачей, дружков-подельников, которые его сдали, и требует к себе сочувствия. Посочувствовать ему можно, конечно, но вопрос - зачем, ты, дорогой, встал на скользкую дорожку - висит и крутится.
Уголовник тоже, конечно, будет жаловаться на папу-алкаша, дворовое детство и жестокость мира.
Надеюсь, аналогия понятна. Так что с этим-то делать? С невысказанным вопросом, который крутится при чтении некоторых историй (подчеркну - не всех, а некоторых).

Кстати да. Многие нарциссы заработали нрл или нт от родителей. Вроде и жертвы, мне детей с плохим детском всегда жалко. Но это не оправдывает то,  что они потом сами творить начинают. И не стоит ответственность за все их плохие поступки на плохое влияние сводить.


(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Все правильно, поддерживаю. Не суди, да не судим будешь.

Замечательно! Дождалась! Ура!!!!!!!!!
несколько раз пыталась пообщаться с участниками всеобщих обсуждений в этом блоге, и много раз уходила с камнем в душе. Очень часто мои комменты пытались лечить, меня пытались учить, и главное - часто указывают на общую проблему МОЮ(пострадавшей)- как само-собой разумеющуюся кару за что-то...
Мне всегда было непонятно, зачем это делать????
Считаю себя сильным человеком,и то - испытываю дополнительный дискомфорт. А дополнительная возможность, с подачи таких людей, переосмыслить всё происходящее - всегда даётся очень мучительно. А что происходит с опустошёнными и полностью подавленными людьми - страшно представить.
Спасибо Татьяна!

Юля, стоило написать мне об этом раньше. Я прошу всех участников писать мне в личку, когда они чувствуют дискомфорт от общения здесь. Так не задумывалось.

Пользуясь случаем, хочу рассказать о своём переживании абьюза. Я имею в виду "первый" абьюз в моей личной истории, от которого я еле оправилась - социальный. Я мечтала спасти наш лес и часто думала о том, чем я готова пожертвовать ради этого. Время, силы, умения... Здоровье? Пожалуйста. Жизнь? Безусловно. И даже больше жизни - я не знаю таких страданий, которые я не готова была бы вынести. Лёжа в постели перед сном, я выдумывала самые страшные муки, честно спрашивая себя - готова ли я их пережить? Например, быть сожжённой заживо на костре? Да, готова. А если меня постепенно четвертуют? Да, пусть будет так. А если меня будет до конца жизни каждый день насиловать рота солдат? Пусть... Но вот через одно я не смогла переступить - через благополучие, здоровье и жизнь других людей. Т.е. я моделировала ситуацию: а если "за лес" нужно будет положить десяток-другой врагов-чиновников? И тут я сломалась. Я мысленно пыталась заставить себя взять в руки оружие и идти убивать, но не смогла... Я также представляла себе ситуацию, что заложниками успеха оказались мои близкие. И снова спасовала.

Я не хочу сказать, что сильно горжусь таким выбором - совершенно неожиданно для себя я пришла к осознанию, что имею только то, что имею, и могу распоряжаться только своими благополучием, здоровьем и жизнью (и готова была к этому, если бы возникла такая необходимость). Я не исключаю, что в своём горе могла бы потерять человеческий облик. И это было бы достойно осуждения...

А прошлым летом я читала книги Зимбардо и Мэя и была удивлена, что уважаемые исследователи подтвердили мою гипотезу. Человека делает человеком его собственная воля. Готовность сопротивляться обстоятельствам. Но - в границах собственных ресурсов. Поэтому я не могу уважать тех, кто теряет человеческий облик под давлением ситуации. Я могу понять таких людей. Я могу даже посочувствовать им, если они раскаялись в своих поступках. Но принять как факт, что насилие одного человека над другими людьми можно оправдать насилием, учинённым над этим человеком, - нет, не могу. И что с этим делать - не знаю.

Согласна с Вами.

(Deleted comment)
Полностью поддерживаю.

Феминистки никогда не были мужененавистницами! Напротив, стремление к равноправию частично облегчает бремя ответственности, возложенного издавна на мужчин. Феминистки не любят мизогинов, абьюзеров, безответственных инфантилов.


Феминизм не мужененавистничество, согласна с вами абсолютно. Задачей феминизма изначально всегда была только борьба за права женщин. Женское обрезание, детские браки, отсутствие доступа к образованию, к рабочим местам и многое другое - вот что хотят исправить в этом мире феминистки.

И именно положение мужчины на правах сильного и делает статистику абьюзеров такой, какая она есть - подавляющее большинство абьюзеров это мужчины. Только потому, что они привыкли к власти, к тому, что у них больше прав, больше денег и т.д. Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно (с)

Edited at 2015-09-07 12:50 pm (UTC)

А пусть каждый представит себе такую ситуацию. Допустим, нас всех, посетителей журнала Тани, захватила в заложники банда террористов. Причём не только нас, но вместе с нами - кого-то из наших близких. Преступники обещают расстреливать каждый час по одному человеку, пока их требования не будут удовлетворены. Причём расстреливать они собираются не сами, а руками самих заложников т.е. нас с вами. И вот представьте, вас выбирают и говорят: вот тебе пистолет, расстреляй кого-нить из заложников.
1. Не расстреляешь - умрёшь сам.
2. Не расстреляешь - первым расстреляем твоего близкого (попытаешься сопротивляться или пустишь пулю в себя - всё равно убьём близкого).
Ваше решение в каждом из этих двух вариантов?

Ну, тут не может быть никакого правильного решения, как в любой бесчеловечной задаче. Это типа той старой задачки - кого первым спасать, если тонут старушка, ребенок и кто-то там еще. Террористов можно попытаться разве что уболтать и как-то исхитриться воспользоваться оружием. Иначе точно всех пристрелят

"Яростные нападки на участников, позволивших предположить в себе нарциссические или социопатические черты."

я этого не делал, но понимаю тех, кому трудно удержаться. Это как на форум жертв изнасилования пришел бы кто-то вежливый и признался, что он насильник или, скажем, подумывает им стать

(Deleted comment)
Тань, как и представитель оппонирующей стороны могу сказать абсолютно ту же фразу про Платона, именно поэтому не могу не спорить. И позиция тут тоже очень выстраданная и устоявшаяся, а не сегодня внезапно в голову пришедшая.
Мужененавистничество вышло в прошлом посте какое-то избирательное: Сергея замужевозненавидели, а к Алексею никаких претензий. Мужененавистницы почему-то массово не заметили извечного "врага"? Это странно. Так может дело совсем не в том дело, что герой - мужчина?

Все наверное слышали о таком понятии как локус контроля. Он есть внешний, а есть внутренний.
Вот нашим друзьям-психопатам (не только исключительно им правда) присущ очень мощный внешний локус - они все дружно жертва обстоятельств. Такие примеры приводятся у того же Хаера, когда даже серийный убийца о себе говорит "Я среди них (им собственноручно замученных) — самая большая жертва". В общем, у направленных на внешний локус, не только в обстоятельствах, но и даже в собственных неблаговидных поступках, в первую очередь виноват кто угодно, кроме его самого и ответственность свою он признает слабо.
Внутренний - когда человек признает себя творцом любых своих поступков и в первую очередь сам несет ответственность за них. Есть, конечно, обстоятельства, которые не всегда ему подвластны, но каждый раз, прежде чем что-то делать, он стоит как богатырь перед камнем: направо пойдешь-налево пойдешь и все такое. Он точно также может оказаться жертвой стихийного бедствия, обмана, речь о том, что он осознает, что его неблаговидный поступок - это лично его поступок и он за него в ответе, и перед собой, и перед другими и перед мирозданием до конца жизни. Даже сделав что-то под прессингом - это сделал он и никто иной. Это еще к вопросу "Почему же мы спрашиваем с героев историй строже, чем с себя?" - полагаю, это ну очень странное допущение. Есть люди, которые жрут сами себя с потрохами за любой промах так, как ни одному общественному суду не приснится.
Вот если все дружно станут адептами исключительно внешнего локуса - вот тогда быстренько и наступит разруха, которая по классику не в клозетах обитает. Получается крайне удобный козел отпущения за все человеческое поведение - рядом находящийся Роковой или тот, кого мы сегодня им назначим. Это уже очень даже социально опасная идея. Можно таким макаром дать совершенно офигенскую индульгенцию тем же самым триадникам: что все их многочисленные жертвы - на самом деле страшно Роковые, стоят в красных труселях и манят, манят со всех сторон, ну невозможно же устоять. А то, что скрываются от жертв время от времени - так это они сопротивляются мощному влиянию. Когда сил сопротивляться нет - пингуют. То, что не умеют быть никому хорошим партнером - так попробуй между Роковыми разорваться, когда каждый прессует адски.

Если мы все на свете будем списывать на внешний локус, получается, что личности каждого конкретного человека - не существует в принципе, это такой кусочек пластилина, который через пять минут после встречи с триадником может принять абсолютно любую форму. Но взрослый человек - не пустая болванка или чистый лист.

Буду отвечать вам постепенно.

"Мужененавистничество вышло в прошлом посте какое-то избирательное: Сергея замужевозненавидели, а к Алексею никаких претензий. Мужененавистницы почему-то массово не заметили извечного "врага"? Это странно. Так может дело совсем не в том дело, что герой - мужчина?"

Я считаю, что это произошло именно потому, что Алексей был не женат, поэтому ему "любезно" простили, что он впал в зависимость от Улиного секса и ее самой. Если бы он был женат, ссаными тряпками били бы и его - а как же, козлина похотливая, мало ему супружеского секса.

И это при том, что 90% читательниц, павших жертвой нарциссов и их "неземного" секса, - именно замужние и детные. Поэтому стоит-таки признать, что дело тут не в массовой развращенности читательниц, а именно в хитрых подходцах перверзных. Я вам приводила пример с мадам де Турвель, высоконравственнее которой трудно себе кого-то представить. И тем не менее, итог мы знаем...

Резюме: дело не в похотливых козлах и слабых на передок дамочках. Неужели из-за блудливости героиня одного поста стояла перед перверзным на коленях, целуя ему руки?.. И подобное - в каждой второй истории.

Таня, мне нравится то, что Вы написали. И я разделяю такую точку зрения.
Хотя в ловушки тригерров попадаю и сама. Как говорится "Остапа понесло".
И мне кажется это закономерно, что людей "сносит". И это да..укушенность.
Но и это борьба за моральные ценности. Неприятие подлости и предательства.И это - реакция нормальных людей - не принимать подлость.

Чем ситуативно отличаются истории:
- супруг/супруга подозревала, что партнер мудак/мудачка (ПН), но не знала наверняка.
- любовница/любовник изначально понимает, что партнер мудак/мудачка (ПН), по фактам поведения с семьей, но верит в магическую силу своей любви (газлайтинг). У супругов ПН ситуация, что они выбрали человека с патологией психики может годами быть не очевидной.

Edited at 2015-09-07 06:32 pm (UTC)

Вита, борьба за моральные ценности начинается с себя, любимой. А когда человек, словно надзиратель, раздает "красные карточки" - "Ошибка против третьего правила", "Нарушение пятого постулата" - он очень уж напоминает "вежливого индюка" из стихотворения Заходера.

И я не хочу, чтобы из-за того, что людей сносит, страдали те, кто пришел сюда за помощью.

Таня, спасибо за этот пост. Редко комментирую у вас, но сейчас решила, что нужно выразить солидарность.
Я думаю, что агрессия в комментах к предыдущему посту вызвана тем, что женщины (а все-таки осуждение Сергея на грани виктимблейминга прослеживалось именно у женщин) испытывают солидарность по отношению к жене Сергея. Не спорю, жене Сергея, конечно, можно и нужно посочувствовать. И если бы это был блог обманутых жен, где обсуждались бы моральные качества гнусных изменников, то эти комменты пришлись бы кстати. Но здесь обсуждаются нарциссы и их жертвы, а это значит, что мы за героев постов, а не за медведя.

Елена, спасибо за поддержку.

Мне самой очень жаль жену и дочь Сергея. У меня в подобную ситуацию попадали две приятельницы, я не понаслышке знаю, каким кошмаром на довольно длительное время стала их жизнь...

?

Log in

No account? Create an account